S comme Sciences

Anne-Françoise Schmid, Phillipe Petit, trans. Sylvia

from: SCIENCES, YouTube: abcpenser, 21 February 2017.

Anne-Françoise Schmid : S comme sciences.

            Il est très difficile de parler des sciences actuellement. On voit tellement de positions sur les sciences, ce sont des accords sociaux, c’est un langage spécialisé entre spécialistes de divers domaines, c'est un créole, c'est un une structure de rigueur, c'est… c'est ce qui en fait… fait l'entourage de notre monde actuel, etc. Il y a énormément de… de qualité… de qualifications de la science. Alors qu'avant les sciences étaient représentées par une hiérarchie de discipline. C'était… c’était au travers de la discipline qu'on voyait la science. Maintenant, ça devient un petit peu plus difficile de raisonner comme ça. C'est toujours vrai, bien entendu, mais pas toujours quand même parce qu’il y a maintenant des disciplines qui sont sur fond interdisciplinaire et donc la structure de la discipline ne… ne fonctionne plus, ne fonctionne plus. Vous avez maintenant une quantité de… de travaux scientifiques, qui suppose évidemment qu'il y a des disciplines, elles sont fondamentales pour éviter les catastrophes, c'est à dire si vous travaillez sur un modèle ou sur une modélisation, et que les hypothèses sur lesquelles reposent ces modèles sont incompatibles avec les connaissances fondamentales, vous êtes sûrs que vous avez une catastrophe… technologique, c'est certain. Par exemple, le stade de Furiani, c'est ça.

Phillipe Petit : Exemples de ces disciplines hybrides ?

 

Anne-Françoise Schmid : Eh bien, par exemple la biologie de synthèse. Hybride, c'est pas le bon nom, c'est un mot à la mode, mais je crois que… il… il est… il est mal fichu. Non, je dirais pas ça. Je dis pas disciplines hybrides, je ne dis pas objet hybride, je dis objet intégratif, j'expliquerai ce que ça veut dire, hein. C'est un des… un des… une des notions que j'ai… que j'ai amené dans l'épistémologie générique.

            Comment dire ? Je dirais plutôt que on a… des cas scientifiques où… le problème n'est plus du tout celui de l'application d'une discipline sur… sur un objet, mais où il y a un certain nombre de… de sources de… de… de connaissances. Par exemple, il y a de la modélisation mathématique, il y a de l'informatique, il y a de la… des sciences des matériaux, il y a certains domaines de la biologie et puis tu fabriques des flux entre eux. Tu fabriques des flux, tu fabriques des modèles… des modèles, c'est à dire des… des petits, des petits concentrés où tu as des éléments et qui viennent d'informatique et qui viennent de biologie et qui viennent…, et cetera, qui ne dépendent plus d'une discipline particulière mais qui permettent de poser, si je puis dire, des briques pour des constructions plus locales, plus… plus génériques, plus… plus…, et cetera. Donc, au fond, cette épistémologie générique, elle… elle permet de comprendre de façon plus… plus simple et plus aisée tous ces tous… tous… tous ces mouvements qu'il y a dans les sciences où tu n'es plus seulement sur une discipline mais où tu travailles sur plusieurs disciplines à la fois. Et tu le vois, au fond, c'est constant quand tu fais de la modélisation mathématique, bon tu fais des maths, mais à un moment donné où cette modélisation, elle va… elle va porter sur des dimensions. Ces dimensions seront utiles pour l'analyse de problèmes physiques ou biologiques… et puis les… les intrications seront très… très importantes. Mais si ces intrications, on ne les voit que comme des intrications, ces disciplines sont vues comme des techniques. Et à mon avis, ça ne suffit pas. Si vous… si vous décidez de… de prendre par exemple la biologie de synthèse, surtout comme une technique, eh bien, on arrive à des apories éthiques. Évidemment, on va fabriquer des choses artificielles, qui est que machin et machin, et au fond, à partir de la technique, on voit la grande dérive. Je pense que cette logique de la dérive n'est pas la bonne. Je pense qu'il faut reprendre toutes ces notions et les voir à la fois comme des techniques et des sciences. Les deux à la fois, les sciences contemporaines sont à la fois les deux. Mais si on ne traite que de techniques, alors justement les problématiques ne peuvent plus être traités. Pour pouvoir traiter les problématiques qui vont, par exemple avec la biologie de synthèse qui est justement une discipline qui reposent sur des fonds disciplinaires très… très différents, il faut pouvoir les… la traiter comme science. Or en principe, dans l'histoire des sciences, les modèles ont toujours été traités de façon technique. Moi je propose les traités aussi comme scientifiques. Il y a des sciences où vous travaillez hors des disciplines mais avec des concepts scientifiques, avec des concepts scientifiques que tu peux articuler. Là, tu commences à avoir déjà la notion de style qui arrive. Il n’y a pas de science sans style.

 

Phillipe Petit : Alors est ce que tu peux de donner un… un exemple ? On est toujours dans la lettre S. Disons une mise… une mise en application en quelque sorte sur quoi tu as travaillé, où on voit justement c’est à l'œuvre à la fois ce lien entre science et technique et… et ses… ses modes d'opération dont tu parles ?

 

Anne-Françoise Schmid : Moi je pense que le la biologie de synthèse est justement un… un très bon exemple. La plupart… la plupart des écrits la traite au fond comme une technique. En moyenne d'automatisations par exemple de fabrication de molécules pour les… pour les médicaments par exemple, des choses comme ça, bon. Mais, justement, je pense, mais pourquoi est-ce qu'il le traité de technique ? Bon, c'est parce qu'on peut automatiser, bien entendu, mais c'est aussi parce qu'il ne voit plus quel est le rapport aux disciplines de base. Et justement, je pense que ce rapport qu'il cherche aux disciplines de base, elle est inadaptée, elle est adaptée à une épistémologie qui est théorie-centrée et qui ne sait pas exactement donner sa place aux modèles et aux simulations. Dans l'épistémologie classique, le modèle est toujours intermédiaire entre la théorie et l'expérience, entre la théorie et l'observation. Si tu regardes les sciences contemporaines, cette image de… de… de… modèle ne suffit absolument plus. Et alors, c'est quand tu utilises ces schèmes classiques que progressivement tu vois des choses faites par les sciences que tu traites comme techniques justement parce que ça pas su donner sa place épistémologique au modèle, pas donner sa place épistémologique à l'hypothèse. Tu sais, il y a une chose incroyable, tu regarderas le dictionnaire de Lecourt d'histoire[1]… il y a pas… il y a… il y a… il… sous hypothèse, … Il y a… voir conjecture, ce qui est d’un ou deux choses tout à fait différentes. Pourquoi est-ce qu'on voit pas ? L'hypothèse, c'est qu'on estime que si elle se… si elle se réalise, bah ça devient une loi empirique. Si elle est contestée, bon l'abandonnent. Donc l'hypothèse n'existe pas ou… ou à un statut et là… et ce problème, il est fondamental. Il y a d'autres usages, de l'hypothèse et des usages d'hypothèses, qui pourrait nous faire comprendre justement des fonctionnements scientifiques qui ne sont plus les… les fonctionnements disciplinaires classiques, mais l'hypothèse étant, ce qui permet de faire des… des, des liens et des… des cohérences locales à certains moments, hein, mais de façon… de façon fondamentale et positive. Où la… l'hypothèse ne serait plus cet élément dont on ne sait pas que faire mais… mais, au contraire quelque chose d'important. Et puis, en plus, hypothèses et conjectures, c'est pas du tout les mêmes notions. La conjecture, elle part de données qu'on a, enfin de… de… d'éléments qu'on a et on essaie de les projeter dans l'avenir, tandis que l'hypothèse est une coupure. Et une coupure trans. Donc c'est une faire une hypothèse ou faire une conjecture, c'est pas du tout la même… la même activité, mais il se trouve que c'est pas seulement dans le dictionnaire là, je les ai vu aussi dans des… dans… dans un dictionnaire. Je sais plus si c’est Oxford où Cambridge, j'aimerais pas dire d’où. Simplement t'as rien sous l'hypothèse dans… dans… dans un. C'est… tu vois, il y a des notions comme ça qui sont qui sont laissées… qui se sont laissé tomber. On sait que ça existe. Mais au fond, pour sa Poincaré a eu du génie. La science et l'hypothèse, il a compris que l'hypothèse avait un tout autre rôle que celui qu'on lui donnait habituellement. Ah c'est… c'est Leibniz serait aussi compris. Chez tu vois, tu vois au fond, chez Leibniz, dès qu'il y a une série qui est infinie, que seul Dieu ne peut voir dans sa… tu es… l'homme est obligé de faire une hypothèse pour essayer de comprendre. Voilà, Leibniz a apporté ça, Russell aussi, Russell aussi. Il y a quelques philosophes qui ont su donner une signification d’hypothèse, mais autrement, même dans les ouvrages d'épistémologie, c'est un terme qui a été tout à fait dont on ne savait pas que faire et ça… ça arrivait parce que l'épistémologie classique est une hypothèse, est une épistémologie théorie-centrée… t'as la théorie, ta l'expérience puis tout ce qui est entre les deux, c'est des choses, c'est de la cuisine. Tu mets une hypothèse, bah c'est pour faire un échafaudage, puis que tu auras trouvé le résultat battu. L'échafaudage. Alors ça va très bien dans une science où tu arrives à un résultat positif net, mais si tu veux, si tu regardes maintenant les… les articles de la biologie contemporaine, les conclusions, ce sont des tendances. C'est pas tel fait. C'est des tendances qu'on discute. Donc évidemment, à ce moment-là, la question de l'hypothèse reprend à un autre… une autre fonction.

 

Phillipe Petit : Et toujours sous la lettre S et de façon un peu condensée, est ce que tu peux développer sciences et modèles, sciences et modélisation, sachant qu'aujourd'hui toutes les sciences quasiment, y compris la géographie, l'économie, etc. utilise des… des modèles ?

 

Anne-Françoise Schmid : Oui, je peux, je peux justement, au fond de l'épistémologie classique, le modèle était compris comme un intermédiaire entre la théorie et… et l'expérience, mais on a vite vu que ça ne suffisait pas. Et pourtant, ça a donné lieu à des…, en France surtout… en aux USA moins parce qu'on était plus pragmatiste... on arrive à vous construire un modèle donc ça va, c'est bon, c'est il y avait des, il y avait des commandes de l'armée, il y avait avec toutes sortes de disciplines. Bon on fait un modèle en France, ça a été autre chose. Il y a eu des débats extrêmement violents. Badiou a fait un petit livre en 69, Le concept de modèle, où il dit qu'il admet une définition du modèle et que les autres, il les refusent. Il accepte une définition logico-mathématique de modèle, c’est-à-dire interprétation vraie de la théorie, on choisit quelques paramètres, on… on… on choisit un domaine de et cetera. Si on arrive à faire les injections de telle sorte, les injections mathématiques… de telles sortes à ce que chacun des éléments répondent aux… aux contraintes théoriques, on l'a modèle voilà. Puis à la fin du petit livre, il a fait, il a fait toute la… toute la démonstration logico-mathématique de la théorie des modèles qu'il a fait d'ailleurs avec le mathématicien Maurice Mathieu. Qui est aussi un pas bien connu. Qui est bien connu, mais seul livre... la technique du livre a été faite vraiment partiellement par Maurice Mathieu dans ce livre de…, bon. Et Badiou, en 2007, republie ce livre en me disant dans l'introduction qui a rien à changer. A ce moment-là, la science entre ces deux moments, les sciences ont développé des techniques de modélisation, pas seulement des techniques, mais au fond, une forme… une forme d'autonomie des modèles dans le travail scientifique. Qu'il a absolument pas vu. Et qu'il ne veut pas en 69, évidemment, son but, c'était de montrer que les sciences humaines, comme ce que faisait Lévi-Strauss, c’étaient non pas des sciences, mais des idéologies qui utilisent des termes scientifiques comme celui de modèle pour faire croire qu'on est des sciences. Ou qu'on utilise le terme de structure pour faire croire qu'on est des sciences alors que ce sont des idéologies. Mais maintenant, au fond, le sens de l'idéologie à tout à fait changé. Tu as un phénomène idéologique dans une… dans les sciences contemporaines, si tu écrases une discipline par une autre. Si, par exemple dans la biologie de synthèse tu diras, à un moment donné que la modélisation mathématique n'a pas d'importance ou que l'informatique ou que… et cetera, et bien tu vas faire une sorte d'écrasement qui donnera lieu aux promesses, au projet ou tout… tout ce qu'on te promet… et qu'on peut jamais voir comme ça si on… si on a tous les éléments.

 

Phillipe Petit : Et en reprenant ma question, c'est quoi la différence entre modélisation et simulation ?

 

Anne-Françoise Schmid : Alors la simulation est une modélisation, mais une modélisation qu'on fait tourner. On fait tourner, c'est… c'est le terme qui est utilisé. Évidemment, qu'est-ce que ? Dans une simulation t'as évidemment un certain nombre de modèles qui jouent ensemble de façon dynamique, de façon à représenter quelque chose… un morceau de la réalité. Et évidemment, on y arrivé avec des… avec des… des précisions extraordinaires. Tu sais, par exemple que Kant avait dit dans La critique de jugement, qu'il n'y aurait pas de Newton du brin d'herbe, tu te souviens de ça, hein ? Maintenant il y a un Newton du brin d'herbe, hein. J'étais avec Philippe de Reffye, mais là justement, pour pouvoir décrire la croissance de brin d'herbe, Philippe de Reffye a dû faire alterner des moments de mathématiques, de modélisation, de… de simulation, hein, les faire alterner chaque fois informatique, mathématiques, et cetera. Et sur tout ce qu'il a fait, c'est… il a créé un espace, il a créé un espace, c'est à dire, il a… il a pas dit aux gens, « Vous êtes des spécialistes de diverses disciplines, voilà votre objet, cet objet ». Non, vous prenez votre espace, vous faites ce que vous faites le mieux possible. Je ne vous donne qu'une condition de compatibilité. En l'occurrence, dit-il une… une… une condition strictement mathématique qu'il disait comme ça, les bourgeons sont des automates, c'est à dire que tout ce que vous devez faire doit pouvoir être mis dans des fonctions récursives. Voilà, c'est tout. Mais il a créé un espace et donnée une condition qu'ils traitaient non pas dans la théorie mathématique elle-même, mais comme une proposition que j'appelle flottante, qui était celle qui devait permettre de mettre en rapport les travaux des uns et des autres. Donc là aussi, construction d'un espace lorsque… lorsqu'on fait du travail interdisciplinaire et je pense que on voit ce travail interdisciplinaire comme technique lorsqu'on le voit plus cet espace.

 

Phillipe Petit : Toujours sur la lettre S et tu répondes bien mes questions, est ce que les scientifiques sont toujours des travailleurs de la preuve et comment tu vois la science de de demain ?

 

Anne-Françoise Schmid : Alors la preuve, c'est important. Bien entendu. Mais au fond, c'est aussi une idéologie épistémologique, au sens où l'épistémologie classique est faite autour de la vérification, de la justification, et cetera. C'est ce qui manque, c'est ce qui manque. Alors évidemment, c'est très important de pouvoir vérifier un résultat. Si tu peux pas, si tu peux pas discuter l'hypothèse si tu peux pas…, ça n'a pas de sens. Donc, donc c'est important, c'est important, mais justement ça ne suffit pas à l'invention. Sauf si évidemment de chercher une vérification permet de… de donner d'autres idées de ça aussi. Ça fait alors et c'est seulement de la vérification. Oui, Granger et ailleurs il y a bien dit la, la vérification est une chose importante et il a voulu revenir sur ce sur ce qu'on avait fait à l'époque du cercle de Vienne, et cetera. Bien sûr c’est important, mais c'est tout aussi important d’essayer de… de… de… d'avoir des… des scénarios sur le futur de la science. Pourquoi ? parce que les objets ne sont plus synthétisables. Si tu veux, quand tu… quand tu travailles sur un objet classique qui dépend d'une discipline, tu penses pouvoir le synthétiser. Quand t'as des objets complexes, tu penses que tu peux faire converger les perspectives disciplinaires différentes. Et bah maintenant t'as des... tas d'objets de sciences qui ne répondent plus assez à ça. C'est ce que j'appelle objet intégratif par exemple, prends ce… ce… ce sujet qui est travaillé maintenant de toute sorte de laboratoire, celui de l'obésité. Par exemple, je… je… je connais un tout petit peu ça parce que je connais le laboratoire à l'INRA de Jouy-en-Josas ou on travail ça, on travaille sur le microbiote intestinal humain. On a pu donner une signature aux personnes qui… qui sont ou deviennent obèses. Une signature micro. Et on a espéré a... on pourra avoir des problèmes biotiques. Le fermier, aigrir les gens ou faire que les enfants ne deviennent pas obèses.

 

Phillipe Petit : A partir de biomarqueurs ?

Anne-Françoise Schmid : Ouais, bah, on peut pas… ça marche pas. 1/4 de la planète est obèse, un sur l'ensemble de la planète... pays pauvre, pays riches... 1/4 de la planète. Si tu fabriques un médicament, il ne sera efficace que sur 50 personnes. Ça, c'est… j'ai discuté avec… donc aucune… si tu veux Sanofi, ou et cetera ne voudra pas s'engager là-dedans. Il y a pas de... de on peut te donner un médicament par exemple, qui donne le dégoût du vin ou comme ça tu bois moins ou tu et cetera. Bon mais c'est… c'est pas un médicament contre l'obésité mais d'autre part, tu as toute sorte d'autres travaux sur l'obésité, ça peut du système hormonal, ça peut être l'assiette, ça peut être l'immigration. Tu vois par exemple des… il y a des Japonais qui émigrent à des endroits différents, d'un côté ils viennent tous gros et les autres pas, et cetera. Il y a eu il y a… il y a des raisons sociologiques, il y a des raisons, et cetera. C'est toutes tous ces résultats. Tu peux essayer de les considérer tous comme valables. J'ai pas à dire à mes collègues de l'INRA ce que vous faites sur le microbiote, ça c'est ça n'a rien à voir avec le vécu de l'assiette. C'est un élément, c'est un élément, mais je ne… je n'ai pas les capacité de le… de les synthétiser avec les autres éléments et donc dans les sciences contemporaines, nous devons raisonner avec l'idée non pas seulement de… de de l'inconnu, non pas seulement avec l'idée que… que il y a une incertitude, mais avec l'idée qu'il y ait une non-synthèse. Comment faire pour prendre maintenant la question de l'obésité ? En faisant dans cette non-synthèse quelque chose d'une méthode scientifique. Voilà. Et ça, c'est quelque chose que beaucoup de directeurs de… de recherche cherchent. J'ai été consulté par des gens qui, par exemple, virologues et cetera, qui… qui ont des équipes de 70 personnes et qui me disent, voilà, j'ai tel problème, qu'est-ce que je vais faire pour des domaines où moi je connais rien mais où j'ai un peu, c'est cette pratique que j'ai, c'est à la fois la pratique de terrain, à la pratique conceptuelle, le fait d'avoir modifié et étendu les… les concepts de l'épistémologie générique. Je peux leur donner des indications. On est même venu me dire, est ce qu’il faut qu'on travaille les… les… la question des virus de la virologie plutôt en spécifique ou plutôt en générique ? Est ce qu'on reste à travers, est ce qu'on a fait sur le… le… le SIDA ? Où est ce que… et cetera ? Qu'est-ce que j'ai répondu, tu le sais ? Les deux.

 

Phillipe Petit : La science de demain sera non-synthétique.

 

Anne-Françoise Schmid : Voilà. Sera d'une certaine façon, devra tenir compte de ces non-synthèse. Sinon, elle devient… elle devient un danger. Sinon, elle devient un danger. Tous les… tous les toutes les… choses qui ont été écrites sur la biologie de synthèse, et cetera, ou sur les OGM. Pourquoi est-ce que le, sur les OGM, on a il y a très peu d'écrits qui soient intéressants, c'est simplement on a pris le produit. Mais il faut revenir à la façon dont les, et c'est pas seulement de la technique. Bien sûr que c'est la technique, il suffit de faire un… une injection, mais... comment dire? cette injection, elle arrive dans un certain contexte scientifique et si tu ne tiens pas compte de ce contexte scientifique, ben alors ça va là partout. Tu vois, c'est par contre si tu reviens sur une situation des sciences qui n'est plus seulement disciplinaire... les disciplines n'ont pas disparu, pas du tout. Mais où il y a d'autres enjeux et d'autres méthodes qui se mettent en place, du coup, tu auras tellement d'alternatives aux OGM. Ah. Que le problème va se poser autrement.

 

Phillipe Petit : Alors dernière question, est ce que tu rejoins par certains côtés de Science Studies ?

 

Anne-Françoise Schmid : Écoute, les Science Studies sont vraiment très… très utiles, mais elle se, si je puis dire, elles sont spécialisées sur les relations sociales des scientifiques. Alors je pense que c'est très important, très… très utile, mais a un certain moment… euh… certains spécialistes ont pensé que ça pouvait remplacer l’épistémologie. Mais au fond, elles ne peuvent pas te parler de ce que je t'ai dit là, tu vois. Elles peuvent te dire oui, on met un mathématicien avec un, et cetera et cetera. Mais l'organisation ne savoir si cette technique ou scientifique, ne savoir qu'elle est là, là, le rapport, l'hypothèse, savoir comment ils peuvent te dire ce qu'on a fait dans OGM. Mais moi je peux te dire, si on travaille d'une certaine façon, par exemple, il y a une… une chose fondamentale en science quand on travaille en interdisciplinarité, c'est le travail sur son non-savoir. Si tu veux, si tu te dis bah je vais mettre un... un… un… botaniste, un embryologue, un… et cetera pour calculer la vitesse du chou… de… de croissance du chou bon, une fois qu'ils sont calculés ça ils se disent au revoir c'est terminé. Par contre, si tu te dis voilà, on va prendre les choses de façon un peu plus fondamentale, je vais, quand je travaille sur… sur un objet, créer un espace. Puis dire, voilà ce que ma discipline pour l'instant ne sait pas faire sur cet objet. Et que chaque discipline le dise et qu'on le refasse par itération et chacun réécrit sa propre discipline avec le non-savoir de l'autre. Du coup, on se dit plus au revoir comme ça, hein ? Dans les comités d'éthique, c'est devenu tout à fait fondamental parce que quand tu prends une décision, par exemple, comment, comme ils l'ont fait en Belgique pour le… pour l'euthanasie, hein, je connais bien le Marie-Geneviève Pinsart qui est la présidente de… du comité d'éthique, ce qui est très important, c'est de tenir compte du fait, du non-savoir. Un comité d'éthique il fonctionne lorsque tu le philosophe, entend, neurologue, philosophe, ne se dit plus ah quelle imbécile il ou bien qu'un neurologue écoute le philosophe, « Ah, il connaît rien, à l’état du coma » quand justement on a une autre attitude et qu'on utilise autrement le savoir… savoir des autres et celle-là que peut commencer le travail éthique. Tu vois ? Eh bien je pense aussi d'un point de vue scientifique et là c'est un, c'est un moment où éthique et sciences peuvent se rejoindre.

 

[1] [Trans.] : Stoffel, Jean-François (2000). D. Lecourt (éd.), « Dictionnaire d’histoire et philosophie des sciences ». Revue des Questions Scientifiques 171 (1-2)